Эмичка-белочка, я думаю,они просто исходят из позиции - спасти человеческую жизнь любой ценой, но не видят, что так её не спасти.

В точку. Мне не удается им объяснить, что риск позиции "врач имеет право на насилие, если считает, что есть угроза ухудшения" несоизмеримо выше риска "насилие неприемлемо, пациент имеет право на отказ независимо от мнения врача". Это с учетом всех неадекватных, истерящих, самоуверенных пациентов.
Мне удивительно, что это не самоочевидно. Но ведь ты же это видишь.

Три вполне вменяемые в обычных условиях девы как заведенные твердят совершенно невозможные вещи: насилие приемлемо, насиловать можно, ненасилие опасно, твою сестру, Оля, правильно сделали, что подвергли насилию.
я вообще отсюда давно ушла и не читала километры букв, потому что мы уже все обсудили в личке да и тема эта порядком заебла.
единственное, что я тебе пыталась донести, это то, что любая идея, какой бы законной и верной она ни была, доведенная до крайности и не имеющая исключений, приносит вред.
не провоцируй меня на "в ужасе отписалась", пожалуйста.
и это не ультиматум там, или что-то этакое. потому что форменное насилие сейчас совершаешь ты.

Маричка, прости меня, пожалуйста. Отпишись, просто без обид с любой из сторон - отпишись. Эта тема болезненна для тебя и для меня, но я не принуждаю тебя участвовать в дискуссии. Не обижайся.

ты не принуждаешь, ты лепишь мое имя везде в постах, при том, что я в дискуссии не участвую.
меня это откровенно бесит.

Прости, я удалю упоминание о тебе.
Хм, сдается мне, нихрена ты не позволишь над собой насилия ни одному врачу, а если такое случится - засудишь. Характер не тот.

Хм, сдается мне, нихрена ты не позволишь над собой насилия ни одному врачу, а если такое случится - засудишь.
а я тебе, блядь, о чем в личке говорила?
выбор терпеть - это тоже выбор. как аборт, самоубийство, отгрызание себе уха. я даю людям право на выбор, даже если он не совпадает с моим.
другое дело, что есть вопросы законно-незаконно. в нашем обществе они далеко не всегда работают. это специфика наших стран. когда люди сами дают взятки без возмущения, но с радостью, что быстро "порешали вопросы", голосуют за зеков, несут бабло в МММ и прочая.

я вообще отсюда давно ушла и не читала километры букв, потому что мы уже все обсудили в личке да и тема эта порядком заебла. единственное, что я тебе пыталась донести, это то, что любая идея, какой бы законной и верной она ни была, доведенная до крайности и не имеющая исключений, приносит вред.

Да.Да.Да. Сто тысяч раз "да". Мы с Вами, Оля, все-таки по разному смотрим на мир и определяем понятия.

Нет, Радость, к сожалению, мы говорим об одном и том же. Дело не в том, что Людмила, Маричка и Марина не понимают, что речь идет о насилии, они понимают, просто они это насилие считают нормой.
Это совсем не так. Мы говорили только о тех случаях, когда у врача нет времени ждать и когда пациент в силу чрезвычайных обстоятельств не может адекватно реагировать на разъяснения врача, чем ставит в опасность свою жизнь.
Все остальные проблемы с приёмом \ неприёмом таблеточек, идти \ не идти на операцию или мирно умереть от перитонита дома, естественно, пациент решает для себя самостоятельно.


пациент имеет полное право счесть объяснения неубедительными и отказаться от вмешательства. По их мнению, пациент права на отказ не имеет.
Да что Вы утрируете, Ольга? Повторяю, речь шла только о об особых случаях. В жизни мне удается находить компромисс с докторами в части медицинских назначений. Кстати, они только рекомендуют лечение, никто с пистолетом надо мной не стоит. Был случай, когда в стационаре член моей семьи отказался от очередного реанимирования родственника, видя, что его не спасти, а реанимация только продлевает агонию. Ему не завернули руки, а просто вышли из палаты и дали больной умереть. Хоть официально эвтаназии у нас и не существует.


твою сестру, Оля, правильно сделали, что подвергли насилию.
Ни одного слова про Вашу сестру здесь не было сказано. Наоборот, Марина и Маричка подчеркивали, что ведут речь по теме безотносительно того случая.

Врач легко может навредить ребенку, если мать не будет настороже и не будет отстаивать права ребенка, фильтруя решения врача
Ольга, можно мне Вас спросить?

Ольга, в моей реальности врачи — это люди, помогающие моему ребёнку родиться на свет наиболее безопасным для него способом и с использованием современного оборудования. Не знаю, почему в Вашей они — монстры, мечтающие только навредить, да ещё легко. Вспоминается притча о двух путниках из одного города, один из которых говорил, что там все злые, корыстные и недружелюбные. А второй радовался, что ему повезло жить среди хороших, светлых, добрых людей.

Я пошла на конячке кататься на Ай-Петри, мне не понравилось обращение татарина с лошадью и мной, на этой лошади, я ему мягко донесла, что засужу. С меня даже денег не взяли.
Просто... эм. Я не люблю публичные выяснения, я не люблю вопли, я не слишком жалую истерики и излишние эмоции, особенно по поводу гипотетических происшествий. Мне хочется трезво оценивать. И почти всегда получается.
В всякое такое я лезу только если оцениваю урон в наличии (а не "что могло бы случиться если") выше того, что потеряю в процессе попытки восстановления справедливости. Не только материальный и физический урон, но и хваленое достоинство.

«выбор терпеть - это тоже выбор. как аборт, самоубийство, отгрызание себе уха. я даю людям право на выбор, даже если он не совпадает с моим.»
А не в этом смысл? Проблема же, кажется, в том, что нарушается право на выбор "не терпеть".

Проблема же, кажется, в том, что нарушается право на выбор "не терпеть".
есть закон. есть средства защиты своих прав, законные. есть механизм защиты. что, простите, нарушается?

что, простите, нарушается?
Ну, не знаю. Они не вежливы. мне в детстве хотели проколоть какую-то жуткую фигню, которую мне колоть не дали, ибо мама-дефектолог. Сейчас бы, если бы прокололи, это мне бы аукнулось кучей прекрасных побочек. Но мне - повезло же... А кому - нет? Кому не объяснили бы, к примеру?

Athuu, хы. а не об этом ли Оля сказала что-то в духе "так пусть виктимные няшечки и терпят, и страдают"?

"так пусть виктимные няшечки и терпят, и страдают"
А если не в теме, но не виктимные. Ну, предположим. спрашивают, а их затыкают, на них кричат, и вообще не предоставляют нормально услугу. Конечно, понятно, зарплата врачей - не велика. Но это уже проблема государства и далее-далее, выше и выше, мы живём в печали, всё плохо, как бы осчастливить мир.

у меня была родовая травма. в детстве очень плохое зрение было. врачи сказали - обязательно операция и очки с толстыми стеклами. мама уперлась и не дала. делала со мной упражнения, скрамливала мне тонны моркови.
щас зрение 0.8-1.

но выбор перед пациентами всегда будет. и во многом будет зависеть от их личной осведомленности. а, повторюсь, закон, о котором твердит Оля, никто и не отменял.
плюс, реально, я тебе, Оль, писала, что "насилие" врача для меня оправдано лишь когда исключительный случай, млао времени и реальная угроза жизни человека. сначала спасти жизнь, потом разбираться и подписями. =/
насильственные осмотры, анализы, или что-то в этом духе я не поддерживаю..

предположим. спрашивают, а их затыкают, на них кричат, и вообще не предоставляют нормально услугу
как данный тред качественно меняет ситуёвину?

как данный тред качественно меняет ситуёвину?
Просветить? Объяснить, что это неправильно? >_< Излить праведный гнев в своём дневнике, как тысячи людей до и после?

Ну так ведь никто (по крайней мере из нас троих) и не говорит, что врач имеет право орать и не объяснять. Тут действительно рассматриваются исключительные случаи, несущую реальную опасность для жизни пациента. Те случаи, когда истерика пациента мешает врачу, черт возьми, спасать жизнь. Если кто-то не выпьет таблетку, он от этого не умрет.

Объяснить, что это неправильно? >_<
))
что именно неправильно?
я уже Оле лично говорила, что для более эффективной рекламы продукта "права человека", она должна быть не столь агрессивна, и уж ни в коем не стоит оскорблять потенциального потребителя)

выбор терпеть - это тоже выбор
Речь не только о выборе терпеть. Речь может идти о выборе других способов лечения, другого специалиста, отказе от лечения, поскольку оно не требуется и пр. Радость тебе привела пример - ее родители сделали выбор не в пользу терпеть, а в пользу "вмешательство опаснее, чем состояние, с которым оно призвано бороться". Ты в упор не видишь других выборов? Все, что сказал врач, истина в последней инстанции?

другое дело, что есть вопросы законно-незаконно.
Да. Но меня больше интересовали вопросы нормально-ненормально. Я ошибочно обратилась к вам за поддержкой, но оказалось, что вы считаете, что все нормально.

Мы с Вами, Оля, все-таки по разному смотрим на мир и определяем понятия.
Вы здесь ни одного понятия не определили. Вы только имхали и заявляли, что я утрирую.

Мы говорили только о тех случаях, когда у врача нет времени ждать и когда пациент в силу чрезвычайных обстоятельств не может адекватно реагировать на разъяснения врача, чем ставит в опасность свою жизнь.
Еще раз. Насилие отвратительно в любом случае. Всегда. Оправдание насилия целесообразностью - отвратительно. Не дело врача решать, адекватен ли пациент. Если у врача есть такое право, минусы от злоупотреблений с лихвой покрывают возможные плюсы от вовремя оказанной помощи.
И не тычьте мне ваш осмотр. Единственный пример, который вы смогли привести, и который отстаивали с такими эмоциями, сиротами, сепсисом и прочими эмпиреями любви - это насилие над пациенткой, мешающей врачам управиться побыстрее. Других причин, кроме удобства врачей, у насилия над вами не было.

Все остальные проблемы с приёмом \ неприёмом таблеточек, идти \ не идти на операцию или мирно умереть от перитонита дома, естественно, пациент решает для себя самостоятельно.
Нет. Все проблемы пациент решает самостоятельно.

Был случай, когда в стационаре член моей семьи отказался от очередного реанимирования родственника, видя, что его не спасти, а реанимация только продлевает агонию. Ему не завернули руки, а просто вышли из палаты и дали больной умереть. Хоть официально эвтаназии у нас и не существует.
Это не эвтаназия.

Ни одного слова про Вашу сестру здесь не было сказано.
Разумеется, было. Марина высказалась определенно, например.

Ольга, в моей реальности врачи — это люди, помогающие моему ребёнку родиться на свет наиболее безопасным для него способом и с использованием современного оборудования. Не знаю, почему в Вашей они — монстры, мечтающие только навредить, да ещё легко.
1. Мне сложно представить цель в родах - родить с помощью современного оборудования. Мне кажется, женщины хотят просто родить без осложнений здорового ребенка.
2. Не врите. Я врачей монстрами не считаю. Это вы думаете, что каждый, кто не считает, что врачи - святые, считает, что они монстры. Логику включите.

Вспоминается притча о двух путниках из одного города, один из которых говорил, что там все злые, корыстные и недружелюбные. А второй радовался, что ему повезло жить среди хороших, светлых, добрых людей.
И вы думаете, что один из них прав? Не тупите, оба правы и не правы. И не приписывайте мне первую позицию. Слишком глупое передергивание.

Я не люблю публичные выяснения, я не люблю вопли, я не слишком жалую истерики и излишние эмоции, особенно по поводу гипотетических происшествий.
Маричка, не обижайся. Я многое держу в себе и иногда меня прорывает. В тот момент я была очень уязвима и мне очень была нужно сочувствие.
Так какого хера ты тогда явилась ко мне со своими нотациями, если тебя не тянет на истерики, эмоции и пр.?
В самом деле, не обижайся. Теперь я многое поняла, почему ты тогда так вела себя. И тогда я в принципе удержалась и не стала с вами ругаться, хотя проревела всю ночь - мои любимые девы думают, что я истеричка, а Анну можно насиловать. Впрочем, я не только и не столько из-за вас ревела, но вы добавили.
Я тебя люблю и не хочу ссориться.

а не об этом ли Оля сказала что-то в духе "так пусть виктимные няшечки и терпят, и страдают"?
Нет, не об этом. Я говорила о насилии. Про страдают не говорила вроде.

плюс, реально, я тебе, Оль, писала, что "насилие" врача для меня оправдано лишь когда исключительный случай, млао времени и реальная угроза жизни человека. сначала спасти жизнь, потом разбираться и подписями. =/ насильственные осмотры, анализы, или что-то в этом духе я не поддерживаю..
XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDdd Вы в самом деле не слышите? Я знаю, что ты говоришь об этой ситуации. Это тоже нельзя. Со мной - нельзя. Я постараюсь посадить врача, который попытается спасти мне жизнь вопреки моему отказу. Это незаконно. Это опасно и неприемлемо. Свидетели Иеговы имеют право умирать от потери крови - это их выбор, а врач, стоящий над ним с капельницей, должен стоять и не двигаться.

Ну так ведь никто (по крайней мере из нас троих) и не говорит, что врач имеет право орать и не объяснять. Тут действительно рассматриваются исключительные случаи, несущую реальную опасность для жизни пациента. Те случаи, когда истерика пациента мешает врачу, черт возьми, спасать жизнь. Если кто-то не выпьет таблетку, он от этого не умрет.
Нет, да вы уже просто за гранью.
А то, что врача после этого посадить могут, должны как минимум, вас не отрезвляет?

я уже Оле лично говорила, что для более эффективной рекламы продукта "права человека", она должна быть не столь агрессивна, и уж ни в коем не стоит оскорблять потенциального потребителя)
Я не рекламирую этот продукт. Кому надо - тот им пользуется.
Да и не продукт это, даже в самом широком смысле.

Разумеется, было. Марина высказалась определенно, например.

Единственное, что я сказала про Вашу сестру было вот:
почему мою сестру насиловать нельзя, а Людмилу можно, если подходить индивидуально?
Обязанность врача - помочь. Сюда входит и выполнение неких действий, с которыми пациент в данное время (эмоциональный стресс, страх и т.д.) не согласен. А помочь надо срочно, нет времени на уговоры.

Так что не передергивайте.


Вы здесь ни одного понятия не определили. Вы только имхали и заявляли, что я утрирую.
Ну-ну. А двумя страницами ранее вы говорили, что одинаково мы все видим и понимаем. Просто я - виктимна, а вы - борец за права. И где же логика?

Нет, да вы уже просто за гранью.
Нет, за гранью это вы, со своей упертостью. Я просто перестаю вас понимать окончательно.

Свидетели Иеговы имеют право умирать от потери крови - это их выбор, а врач, стоящий над ним с капельницей, должен стоять и не двигаться.
А вот это кажется за гранью мне.

Единственный пример, который вы смогли привести, и который отстаивали с такими эмоциями,
Да, я притянула за уши неожиданно всплывший в уме случай мнимого "насилия" надо мной. Использовала его как иллюстрацию возможности невыполнения воли пациента. Я уже поняла, что Вы считаете это недопустимым и принижаете значимость процедуры. Без ее выполнения невозможно было решить, как поступать со мной дальше. Давайте уже оставим в покое пятисантиметровое страшное зеркало, к которому меня потащили))) после того, как я родила трёхкилограммового ребёнка и которое могло стать моей страшной моральной травмой. ))) Но, к счастью, не стало. Я ж не нежная няшечка. ))

А то, что врача после этого посадить могут, должны как минимум, вас не отрезвляет?
Я тоже подключила свою семью к обсуждению, и одному из них задала вопрос: "Стал ли бы ты судиться с врачами, спасшими твою жизнь без твоего разрешения?"
Мне ответили:
— Я что, мудак? Пойду в суд и спрошу, вот вы, ептать, мне жизнь спасли, давай-ка я вас засужу!
Я примерно так же понимаю ситуацию.

Обязанность врача - помочь. Сюда входит и выполнение неких действий, с которыми пациент в данное время (эмоциональный стресс, страх и т.д.) не согласен. А помочь надо срочно, нет времени на уговоры.

Так что не передергивайте.
Что это означает, кроме того, что ее можно насиловать - ведь у них действительно не было времени ее уговаривать? Скажите, что это означает, если вы не имеете в виду, что они правильно делали, что ее насиловали.
Не отмазывайтесь, Марина.

Ну-ну. А двумя страницами ранее вы говорили, что одинаково мы все видим и понимаем. Просто я - виктимна, а вы - борец за права. И где же логика?
XD Я говорю, что _вы_ не определили, а вы ссылаетесь на мои слова. На свои сошлитесь. Я дала определение насилию, вы - нет. Дайте же его.

Нет, за гранью это вы, со своей упертостью. Я просто перестаю вас понимать окончательно.
Нужно сказать, что и вы тоже уперты дай бог. И отчего-то не сомневаетесь в своей напогрешимости. Говорите об индивидуальном подходе, а на самом деле гребете всех под гребенку своего стандарта - спасите всех, они не ведают что творят, давайте их лечить насильно.

А вот это кажется за гранью мне.
Так вы и не свидетельница. Почему вы свои стандарты распространяете на других?
Блин, в случае аборта - чел имеет право распоряжаться своим телом, хотя очевидно, что речь не только о его теле, а в случае отказа от медпомощи - нет.
Марина, видите - речь уже не идет об истерике, речь о внятном обдуманном отказе. И вы все равно не признаете за человеком права решать, а признаете за врачом право на насилие.

Я ошибочно обратилась к вам за поддержкой, но оказалось, что вы считаете, что все нормально.
Насколько я помню, такого не было. Всё, что говорили, это то, что только врач может правильно оценить, нужна ли выполненная Анне манипуляция или нет. Давайте договорим всё до конца уже наконец.

Я тоже подключила свою семью к обсуждению, и одному из них задала вопрос: "Стал ли бы ты судиться с врачами, спасшими твою жизнь без твоего разрешения?" Мне ответили: — Я что, мудак? Пойду в суд и спрошу, вот вы, ептать, мне жизнь спасли, давай-ка я вас засужу! Я примерно так же понимаю ситуацию.
Если врачу повезет нарваться на виктима - все будет норм. Но если он нарвется на меня? Времена потихоньку меняются, и правоприменительная практика тоже. Рано или поздно кто-то из врачей сядет за такое. Ну так что - вы все еще ждете от них насилия? Вы считаете, что вправе на это рассчитывать?

Да, я притянула за уши неожиданно всплывший в уме случай мнимого "насилия" надо мной. Использовала его как иллюстрацию возможности невыполнения воли пациента.
Угу. Опять в огороде бузина. Впрочем, насилие было не мнимое, просто с вами так можно. Надо побыстрее - подержите ей ноги. Фу.

Всё, что говорили, это то, что только врач может правильно оценить, нужна ли выполненная Анне манипуляция или нет.
Давайте договорим. Возможно, оценить может только врач, не берусь судить. Кстати, судя по тому, как в разы варьирует количество эпизио от больницы к больнице и от врача к врачу, я сомневаюсь, что все врачи могут определить это правильно. Но пусть.
Но.
Нужна ли - решает врач. Делать ли - решает пациент. А пациентка четко отказалась. Не в истерике даже. Еще до родзала, пока везли по коридору, она озвучила им все манипуляции, которые она не намерена принимать.

Насколько я помню, такого не было.
Я написала пост. Очень личный. Если вы решили, что это я просто поболтать хотела - ...

Я не говорила про конкретно Вашу сестру. Вы видите только то, что хотите видеть. Вы же сами спрашивали меня про ситуацию в сравнении с Людмилиной. Я сказала, как врач должен поступить в подобной ситуации. В подобной, а не конкретной.

Насилие - действие, осуществляемое против воли. Но мы рассматриваем ситуации, когда действие, осуществляемое против воли, спасает жизнь. Я говорю, что такие ситуации возможны и имеют место быть. Вы - нет, никогда и ни за что.

Говорите об индивидуальном подходе, а на самом деле гребете всех под гребенку своего стандарта - спасите всех, они не ведают что творят, давайте их лечить насильно.
Да не говорю я такого. Вы где-то видите только то, что хотите видеть.

Почему вы свои стандарты распространяете на других?
Потому что есть статья в УК "оставление в опасности". И тоже преследуется по закону.

И вы все равно не признаете за человеком права решать, а признаете за врачом право на насилие.
Это вы о чем вообще? О том, что человек не имеет права отказаться от аборта или имеет? Или что? Это, вообще, тут причем?