Я не отрицаю врачебной необходимости, Марина, что вы опять выдумываете?
Возникает необходимость - врач информирует о ней пациента, в форме, доступной пониманию пациента. Пациент соглашается или отказывается.
Чем моя позиция-то такая упертая? Вы бы в самом деле хотели отказаться от прав пациента?
Возвращаясь к теме - а тема поста политика, а не медицина - вы все сводите вашу аргументацию к целесообразности насилия. Ну правда, вдруг пациент неадекватный, что же ему, решать такие важные вопросы?
Да и народ не всегда все себе решает ко благу - как же можно дать ему право решать, не вмешиваясь в решения? Бог с ним, с законом, вы разве не признаете целесообразности и государственной необходимости? Народ же в 96 Зюганова выбрал, как говорят, а это не ко благу, глупый народ, пусть его четверо держат, один увещевает, а еще один помощь оказывает через одно место.
Или эти разгоны митингов - да, незаконно. Но целесообразно. И бизнес лучше идет в государстве без потрясений. И революций нам что ли не хватало.
Или вот была такая революционная необходимость - ею много чего оправдано. Вы что, не признаете революционной необходимости?!
Недавно мелькал где-то материал, в котором оперативник анонимно рассказывал корреспонденту, что они, менты, бедненькие, вынуждены выбивать показания из подследственных. Потому что они знают, что те виновны, а доказать не могут - что же, отпустить его что ли? А если он выйдет да и убьет кого-нибудь? О.о Так что пытки (включая пресловутую бутылку из-под шампанского) вполне объясняются следственной необходимостью.
Так давайте признаем врачебную необходимость применять насилие к пациенту важнее прав пациента и прав человека, государственную необходимость - важнее права на честные выборы, необходимость судов линча, революционных троек - важнее права на законный суд.
Что угодно можно оправдать необходимостью. Выше всего злоупотребления там, где эти оправдания принимаются.
Мы или правовое государство, или принимаем разного рода необходимости, целесообразности и пр. как серьезные основания нарушения прав человека.

Нет, Оля, это вы утрируете, выдумываете и всех под одну гребенку гребете. А ситуация - каждая и всегда - индивидуальна.

Марина, если так, то за что судить ментов в отделении полиции "Дальний"? Может, они индивидуально к ситуации подошли?
Блин, нормы права - это нормы права. Они универсальны по определению. Они не могут быть индивидуальными. Закон един для всех, вы что, не понимаете?
Как можно подходить к насилию индивидуально, причем право решать, какой случай уникален, и насилие должно быть применено, а какой универсален, и следует действовать по закону, делегировать насильнику?
Марина, вы простите, но я уже очень точно все доказала. Если вы не аргументируете, а выдумываете из головы, жалобно лепечете "вы утрируете", не обижайтесь, что меня вы начинаете смешить.

Ну это вы считаете, что доказали, и славно. Вам все нравится в вашей концепции - а мне нет. Ну так это и не мои правила. Вы говорите, что я что-то выдумываю не замечая этого за собой. Разве я где-то говорила, что нормы права - индивидуальны. Нет. Я говорила про ситуации. Но вы этого не понимаете и не поймете, потому что считаете единственно верным свое восприятие. И на здоровье. Я не могу все валить в одну кучу, вы же это объясняете желанием оправдать насильника.

Разве я где-то говорила, что нормы права - индивидуальны. Нет. Я говорила про ситуации.
Насилие - уголовно наказуемое деяние. Если к ситуациям подходить индивидуально - не формально, основываясь на универсальных принципах, а индивидуально, как вы предлагаете - то норма права теряет свою универсальность. Надеюсь, теперь доходчиво?
Ну так объясните мне, почему мою сестру насиловать нельзя, а Людмилу можно, если подходить индивидуально? Не получается индивидуально, видите вы? Или обеих можно, или ни одну нельзя. Не работает это индивидуально.

Я не могу все валить в одну кучу, вы же это объясняете желанием оправдать насильника.
Нет. Причем тут ваше желание. Никто не виктимен потому что таково его желание.

Вам все нравится в вашей концепции
Это вообще-то не концепция, а правовая оценка. Насиловать нельзя. Есть права пациента.
За скобками еще есть пациентки, ктороые принимают и даже любят насилие. Но на всех не угодить))))

Ну так это и не мои правила.
Ваши тоже. Или на вас законы РФ не распространяются? :-) Или вы сторонница отмены гарантий прав пациента, включая право на отказ?)))))

Относительно врачей я считаю, что в некоторых ситуация (когда есть риск ухудшения и т.д.) они имеют право нарушить волю пациента.

Насилие - уголовно наказуемое деяние. Если к ситуациям подходить индивидуально - не формально, основываясь на универсальных принципах, а индивидуально, как вы предлагаете - то норма права теряет свою универсальность. Надеюсь, теперь доходчиво?

А вы слышали о смягчающих обстоятельствах? Не это ли доказательство, что ситуация рассматривается индивидуально?

Относительно врачей я считаю, что в некоторых ситуация (когда есть риск ухудшения и т.д.) они имеют право нарушить волю пациента.
Вы не видите, какие возможности для злоупотреблений бы открылись, если бы такое мнение было подтверждено законодательно? Вы в самом деле не понимаете, как эта идея противоречит базовым принципам, на которых стоит вся наша правовая система? Вы в самом деле не видите, что это привело бы к катастрофическим последствиям и безнаказанности?

А вы слышали о смягчающих обстоятельствах? Не это ли доказательство, что ситуация рассматривается индивидуально?
Да я не против. В суде разберут мотивы - им они кажутся важными, и дадут такому врачу срок не реальный, а условный. Если подсудимый докажет, что мотивы насилия были благородны)))) Вполне универсальный подход.

Самое смешное, что вы, виктимные няшечки, можете свои права реализовать очень легко, не пытаясь мне ничего доказать. Приходите в больницу, подписываете ИДС не глядя, делаете что скажут и не жалуетесь на насилие, если оно будет. Взамен вы приобретаете право потом жаловаться на врача, если результат лечения вас не устроил - ответственность-то вы делегируете насильнику, вот и пусть ее несет и отвечает)))))
Но чего вы цепляетесь к тем, кто пользуется своими законными правами, пытаясь приобщить его к радостям жизни жертвы насилия? О.о

Да никто ничего вам не пытается доказать. Просто вы и слышать не хотите никого, кто не соглашается с вами. Права - это хорошо, а то что права идут в совокупности с обязанностями - это как-то все забывают. Обязанность врача вас вылечить, разве нет? Просто у меня вот очень свежи впечатления, когда приходят к врачу все такие самоуверенные и всезнающие, а как прижмет - ой, доктор, помогите. Это я не про вас.

Просто вы и слышать не хотите никого, кто не соглашается с вами.
Да нет, я вас слышу. Я отчетливо слышу уже который раз: насилие - это нормально, врач имеет право на насилие и пр. Я слышу. Но с чего я буду соглашаться с такой нелепицей?

Обязанность врача вас вылечить, разве нет?
Вы приписываете врачу божественные способности. Жертвы часто преувеличивают возможности тех, за кем признают право на насилие. Обязанностью врача не может быть "вылечить". Некоторые неизлечимы, например.
Обязанность врача - помочь, при возможности, не навредить - разве что в смысле не рисковать понапрасну, потому что и не навредить не всегда во власти врача, и соблюдать права пациента.

Права - это хорошо, а то что права идут в совокупности с обязанностями - это как-то все забывают.
Я не забываю. Почему вы мне все время это приписываете? О.о

Кстати, ответьте же на почему мою сестру насиловать нельзя, а Людмилу можно, если подходить индивидуально?

Хорошо, обязанность врача - помочь. Но вы можете ему это не позволить. Врач не выполнил своих обязанностей - он виноват. Замкнутый круг.

почему мою сестру насиловать нельзя, а Людмилу можно, если подходить индивидуально?
Обязанность врача - помочь. Сюда входит и выполнение неких действий, с которыми пациент в данное время (эмоциональный стресс, страх и т.д.) не согласен. А помочь надо срочно, нет времени на уговоры.

Хорошо, обязанность врача - помочь. Но вы можете ему это не позволить. Врач не выполнил своих обязанностей - он виноват. Замкнутый круг.
Вы тупите уже настолько откровенно, что я наслаждаюсь этим как в лучшие дни в группе спорщиков))))))) Вы не видите простой логической ошибки, не?)))) Даже подсказывать уже не буду)

Обязанность врача - помочь. Сюда входит и выполнение неких действий, с которыми пациент в данное время (эмоциональный стресс, страх и т.д.) не согласен. А помочь надо срочно, нет времени на уговоры.
Марина, ваша виктимность неисцелима, боюсь. Вы только что зашли на мою территорию. Теперь виктимные няшечки решают не только за себя, но и за тех, кто не страдает комплексом жертвы. Не втягивайте нас в свои проблемы, мур?)))))
Вы только что сказали, что мою сестру можно насиловать. О.о Вам не кажется, что ваша позиция, как вы выразились, неразумна? И ничего, что она противоправна?
Вы только что сказали, что в обязанность врача входит насилие. XDDDDDDDDDDDDD Ну где вас только таких берут)))))

К слову, спасибо всем участникам дискуссии. Я хотя бы стала понимать, что происходит, что творится в головах у прокуратуры и представителей администрации, которые не видят ничего особенного в насилии над моей сестрой. Да и Федькину реакцию годовалой давности я стала понимать лучше. Похоже, такая правовая безграмотность и повальная виктимность - обычное дело.

И возвращаясь к теме поста - а что делать-то? Куча народа виктимны, в насилии над собой и над страной не видят беды, а видят только безопасность и стабильность, ответственность нести не готовы, и отставкой путина это не решишь.

Короче, вы заинтересовали меня проблемой виктимности по самое не хочу)))) Буду выяснять ее корни и как с ней справляться.

Мур вам. Няшечки))))

почему мою сестру насиловать нельзя, а Людмилу можно
Потому, что я умом-то всё равно понимала необходимость осмотра, но нервы мои меня подвели, несмотря на все увещевания и уговоры. Помрачение длилось недолго, всем известно, что истериков иногда пощёчина отрезвляет. Для меня той пощёчиной было осознание, что меня как неразумную нужно удерживать. Я и успокоилась через минутку. И благодарна этим врачам, что пошла домой через три дня, а не через полтора месяца, как в предыдущий раз.
Виктимность — не виктимность, не суть. Ну, пусть я виктимна, безответственна, неграмотна и слаба, по-Вашему. Разные бывают периоды в жизни. И разные люди. Для того и общество, чтоб оказывать ту помощь, которая необходима в данный момент данному члену этого общества.

Потому, что я умом-то всё равно понимала необходимость осмотра, но нервы мои меня подвели, несмотря на все увещевания и уговоры.
Скажите, как отличить вас и Аньку врачу, который до этого ни одну из вас ни разу не видел? Как он поймет, что эту насиловать можно, а эту - нельзя?
Людмила, вероятно, вы правы, что существовала некоторая необходимость в осмотре. Но в насилии никакой необходимости не было. Ни малейшей. Осмотр - манипуляция не срочная. Врач вполне мог потратить пять минут на то, чтобы вас успокоить, дать придти в себя - это его обязанность, что бы вы ни говорили, что это не его проблемы. Но он не взял на себя такой труд. Ждать согласия - нахер-нахер. Насилие - быстрее и проще. Пациенты все равно неадекватны. Что с ними разговаривать. Еще благодарна будет.
Он на ваш счет не ошибся.
Вы виктимны не по-моему. Просто виктимны. Удобная позиция.

А знаете, мне еще в голову пришло. Проблема виктимности в том, что то, что вы ответственность делегируете - иллюзия. путин не отвечает за стабильность. Когда стабильность рухнет, все, кто возлагал надежды на путина, обломятся. путину не будет ничего, что с него взять, а мы, положившаяся на него виктимная страна, поимеем последствия его действий, его насилия над нами, нами оправданного и молчаливо одобренного.
И если врач ошибется, сделает вас инвалидом или погубит вашего ребенка, не в ту сторону повернув головку во время родов, ответственность снова будет ваша. С врача что взять - ну, выговор ему сделают, ну, уволят, ну даже паче всяких чаяний осудят. А все остальное - инвалидность, смерть, потеря - это ваша ответственность, от которой не уйти, будь вы хоть трижды виктимочкой. Торговля, о которой вы говорите, не работает. Потому что гарантий нет. Не ждите. Не прячтесь за насильником - он не всесилен.

Блин. Может, если разрушить иллюзию всесильности путина, это сработает? Может, его следует высмеивать? Комиксы? Скачать видео с роликами про Путина? Ааааа, спасибо, какая классная идея))))))
Хоть, конечно, это не решает проблему укоренившейся виктимности. Но ее просто так не решить. Но уже хоть что-то)))))

Бесполезно. Сочувствую я, Оля, тем людям, которых вы наставляете на путь истинный. Хотя, думаю, в реале, вы все же прислушиваетесь к словам, или хотя бы делаете вид, что прислушиваетесь.

Пф. Я никого не наставляю.
А прислушиваться - прислушиваюсь. К врачам тоже. Но насилие над собой не считаю нормой, и не перекладываю ответственность.
А вам раз виктимность пока не мешает - живите с ней. На здоровье, я уже много раз говорила.

И если врач ошибется, сделает вас инвалидом или погубит вашего ребенка,
А если это сделает несведующая в медицине дамочка, рожая дома или отказываясь от необходимой помощи в своему ребёнку? Сейчас полно таких случаев. Интересно, осознают ли они потом свою ответственность? Или клянут себя за гордыню и недальновидность?
Всё-таки, хоть каждый мнит, что отлично знает как лечить и учить, полагаться на мнение и действия профессионалов всё ж логичней.

**Осмотр - манипуляция не срочная**
Возможно, но тянуть тоже не стоит. Может, там разрывы, значит, шить нужно, нет — просто обработать, положить лёд на живот, взять катетером мочу. Я не такой большой знаток всех процедур, но у акушерки полно дел, у них своя плановая схема. Стол в отделении был один, за мной ещё кто-то рожал, необходимо подготовить место к приёму следующей роженицы.

А если это сделает несведующая в медицине дамочка, рожая дома или отказываясь от необходимой помощи в своему ребёнку? Сейчас полно таких случаев.
Какая разница, кто сделает инвалидом ребенка, врач или мать? У вас что, есть предпочтения, кто это сделает? Я как-то обычно стараюсь риски оценить, а не сделать так, чтобы виноват был кто-нибудь другой, только не я. Вы видите - вас не интересует, что более безопасно для вас или ребенка, вы не хотите даже проанализировать эти риски, вам главное, чтобы ответственность лежала не на вас, а на враче. Поэтому дамочка, рожающая дома, у вас в любом случае выглядит дурой. Между тем, ВОЗ аргументированно заявляет, что роды 1, 2 и 3 категории риска более безопасны дома. Условия госпиталя ВОЗ рекомендует только для родов 4 и 5 категории риска - это опасные и очень опасные, последняя категория - это беременности с абсолютным показанием к кесареву или с серьезным диагнозом плода, требующим немедленного вмешательства сразу после родов.
Я, как вы знаете, в случае, если забеременею, планирую не наблюдать беременность, за исключением 1-2 обследований, и рожать по возможности дома. Я осознаю свою ответственность. Я ее всегда осознаю, с тех пор, как избавилась от виктимной модели поведения.

Интересно, осознают ли они потом свою ответственность? Или клянут себя за гордыню и недальновидность?
Клянут, конечно. Вполне возможно, что потом формируют виктимное поведение.
А те, чьи дети пострадали или погибли по вине врачей - сколько таких случаев, привезли здоровенького ребенка, а через пару дней похоронили? Они тоже клянут. И тоже формируют невротическое поведение. И то, и другое естественно после травмы - вы что этим пытаетесь доказать?

Всё-таки, хоть каждый мнит, что отлично знает как лечить и учить, полагаться на мнение и действия профессионалов всё ж логичней.
Согласна. Но полагаться на мнение профессионала - это не значит, как вы надеетесь, снять с себя ответственность. И уж тем более это не означает права насиловать или обязанности подчиняться. Фу. Даже противно объяснять такие элементарные вещи. Фу.

Какая разница, кто сделает инвалидом ребенка, врач или мать?
Ну ничего себе. Профессионал не застрахован от роковой ошибки, конечно, но по-любому вероятность осложнений у рожающих без медпомощи будет выше. Роды — вещь непредсказуемая, и я не представляю, как можно точно оценить все риски. Да ещё человеку без медицинского образования. Кроме как выбрать клинику и врача, мне ничего на ум не приходит.

полагаться на мнение профессионала - это не значит, как вы надеетесь, снять с себя ответственность
Это Ваша интерпретация моих слов, я такого не говорила. Полагаться на мнение профессионала, по-моему — это минимизировать все риски. А в случае каких-то осложнений рассчитывать на его умение предотвратить возможные последствия.

И уж тем более это не означает права насиловать или обязанности подчиняться
А можно попробовать поменять лексику, опустить хвост и сказать Маричкиными словами: "не мешать им работать."
И, поскольку у меня нет таких обширных знаний по предмету спора, а есть только скромная практика и 31 год жизни, прожитый только благодаря тому, что рожала я в роддоме, а не в стогу сена, то к Вашему решению обойтись минимумом медуслуг во время беременности я отношусь с большим недоверием. Хоть и желаю Вам всяческих успехов и исполнения задуманного.

Уже почти сплю и целиком отвечу завтра. Но очень примечательна ваша склонность не называть вещи своими именами, использовать эвфемизмы вместо слова насилие. Зачем же менять лексику, как вы выразились? Тем более предложенный вами эвфемизм сути дела не отражает. :-)
Про вероятность осложнений в родах дома - я вам привела мнение ВОЗ, основанное на обширной статистике. Впрочем, это совсем не тема этой дискуссии, меня сейчас виктимность интересует, а не роды.
Про насилие было бы интересней. Как вы считаете, планирующих роды дома нужно выявлять, принудительно ставить на учет в ЖК и насильно госпитализировать в роддом?

Какая разница, кто сделает инвалидом ребенка, врач или мать? - Ну ничего себе.
Видите? Вы все время проговариваетесь. Вам есть разница.
Врач легко может навредить ребенку, если мать не будет настороже и не будет отстаивать права ребенка, фильтруя решения врача. Если бы это было не так, самые здоровые дети были бы в детских домах, где этого фильтра нет, и ребенок получает медпомощь в том объеме, в котором считает необходимым врач. Между тем, практика семейного устройства показывает, что после приема в семью в течение первого года жизни значительное количество диагнозов ребенка снимается или снижается их степень.
Вместе с тем, есть ситуации, когда помощь врача нужна. Задача матери - взвешивать все за и против, консультироваться с несколькими специалистами, если речь о чем-то серьезном. Потому что нет разницы, кто навредит ребенку, матери нужно не избавиться от вины и ответственности, а чтобы не навредили.

Профессионал не застрахован от роковой ошибки, конечно, но по-любому вероятность осложнений у рожающих без медпомощи будет выше.
Между тем, по мнению ВОЗ, более высокий риск родов в госпитале для первых трех групп беременностей связан именно с неоправданными вмешательствами. Чем доступнее медпомощь, тем хуже результат и выше вероятность осложнений. Заметьте, выводы не мои, а ВОЗ, с нею и спорьте)))) Я почитала исследования, на основании которых сделаны выводы, меня убедило. Если не убеждает вас - это ничего страшного. Свой риск каждый оценивает сам. И я уверена, это безо всяких подъебок, что вам именно было лучше рожать в больница, потому что эта среда для вас в плане родов максимально психологически комфортна.
Но к теме спора это не относится, разве что вы в самом деле считаете, что всех доморожающих нужно наручниками к кровати Рахманова.

Кроме как выбрать клинику и врача, мне ничего на ум не приходит.
Если я осмелюсь вам напомнить, есть причины, по которым это теперь, увы, совершенно не мой вариант.

Полагаться на мнение профессионала, по-моему — это минимизировать все риски. А в случае каких-то осложнений рассчитывать на его умение предотвратить возможные последствия.
Где тут ваша ответственность? Вы ее полностью делегировали. Это ни хорошо, ни плохо, просто это ваша субъективная оценка риска.

А можно попробовать поменять лексику, опустить хвост и сказать Маричкиными словами: "не мешать им работать."
Ну, про ваше стремление заменить эвфемизмом нормальный термин я уже говорила. Можно и про пытки говорить - особые методы допроса. И про геноцид - расовая гигиена. И про говно - мед. Слаще во рту от этого не станет Это всего лишь попытки затемнить смысл.
Тем более, Маричкины слова подразумевают собственное согласие пациента на любые действия врача. Их использование в отношении ситуации, когда врач применяет насилие, совершенно неправомерно.

к Вашему решению обойтись минимумом медуслуг во время беременности я отношусь с большим недоверием.
Это на здоровье. Вы принимаете одно решение - я другое. Так и должно быть в области, где нет гарантий и риск есть в любом решении.

Хочу сегодня обсудить тему ответственности с врачом. Посмотрим, что получится. :-)

«Ты же сагитировала - как тебе это удалось? Что помогло? Что ты им говорила?»
Я рассказывала про каждую партию в отдельности, с примерами, самым душераздирающим аргументом была история про то, как у Явлинского украли сына и послали ему его отрубленный палец. В отношении одной из дев пришлось применить истерику... >_<

Короче говоря, метод для массовой работы не подойдёт.

«А если это сделает несведующая в медицине дамочка, рожая дома или отказываясь от необходимой помощи в своему ребёнку?»
Людмила. Вы с Олей говорите о разных вещах. Видите ли, если дамочка - то это только дамочкина проблема. Ну, дура, она, жалко её, конечно, детей её жалко, но почему из-за них должны страдать адекватные люди? Я уверена, что если врач вежливо и понятно объяснит Оле, что ей просто необходимо съесть какую-то волшебную таблетку, она её съест, но она имеет полное право узнать побочные действия этой таблетки, и т.д. И вежливо и понятно объяснить всё это входит в обязанности врача. Вежливо и понятно вас успокоить, вежливо и понятно объяснить. Олиной сестре для чего. И вы бы, я думаю, от того, что вам вежливо и понятно объяснили необходимость той процедуры, которую вам сделали, отнеслись к неё более лояльно. Ладно, вас схватили и к зеркалу, а вот кому-нибудь было бы мерзко, неприятно, травма на всю жизнь, и вообще, тонкая душевная организация, нельзя человека хватать, не имеете права.

Короче говоря, метод для массовой работы не подойдёт.
Ужас.
Я второй день пытаюсь планомерно снизить накал обожествления путина путем показа теткам на работе смешных роликов про него. Тетки ржут. Посмотрим, как действует. :-))))))

Вы с Олей говорите о разных вещах.
Нет, Радость, к сожалению, мы говорим об одном и том же. Дело не в том, что Людмила, Маричка и Марина не понимают, что речь идет о насилии, они понимают, просто они это насилие считают нормой. Это тебе понятно, что врач должен объяснять, причем не только рекламировать таблетку, но и о побочках говорить, а девы считают, что обязанность врача - причинить тебе добро не выбирая средств.
И тем более им непонятно, что даже если врач все объяснил, пациент имеет полное право счесть объяснения неубедительными и отказаться от вмешательства. По их мнению, пациент права на отказ не имеет.

Что до процедуры, которую насильно провели Людмиле - она не могла отнестись к ней более лояльно. Она до сих пор и насилием ее не считала. Нет для нее проблемы в насилии.

нельзя человека хватать, не имеете права.
Спасибо тебе. Эта темка уже пару дней напоминает театр абсурда. Три вполне вменяемые в обычных условиях девы как заведенные твердят совершенно невозможные вещи: насилие приемлемо, насиловать можно, ненасилие опасно, твою сестру, Оля, правильно сделали, что подвергли насилию. Как в том эксперименте, когда белый шарик сто человек называют черным кубиком, а ты сидишь и охреневаешь - как это? Почему они это делают? И смотришь, смотришь на этот белый шарик, а он все такой же белый и круглый. А они все - черный да кубик.
Спасибо, что вместе со мной видишь белый шарик.
К слову, новое поколение, к которому ты относишься, не зацепленное совком, гораздо чаще вменяемо в этом вопросе. Мур тебе. Меня радует, что все меняется)

У меня такое ощущение, что мне сказали, садись, пятёрка, и я почему-то безумно доволен. >_<

Блиииииин. Нет, тебе сказали - спасибо. Мне очень важна поддержка. Если честно, год назад была еще важнее. А виктимность дев, принятая мной тогда сгоряча и по непониманию за легкомысленное и высокомерное отношение к травме моей семьи, очень больно задела.
Спасибо, мне это правда важно.